在互联网时代，人文学者该如何平衡介入公共议题和象牙塔之间的张力？我们该如何捍卫一个不偏不倚的立场？我们能从托尼·朱特的思想遗产中得到一些什么启示呢？托尼·朱特的思考又带当下这个民粹崛起的时代能带来什么样的启示？

托尼·朱特是当代最重要历史学家和公共知识分子之一，他一直对欧洲问题和欧洲思想的关注和深入研究而闻名。托尼·朱特的特点在于，他关注的问题非常多元。他不光是一个历史学家，还是一个对现实有很强关注的思想者。他格外强调，我们要从20世纪的一些经验和教训中，汲取服务于当下的思想资源，在政治生活中贯彻伦理道德，追求社会的公平正义。那么当下的世界真的如托尼·朱特所期待那样变得更好一些了吗？

托尼·朱特（1948-2010），战后欧洲历史最重要的学者之一，国内译有他的《责任的重负》《战后欧洲史》《事实改变之后》等作品。他不仅是一位专业的历史学家，也是一位很有现实关切的思想者。

1月6日晚，三辉图书和建投书局举办了“失去的世界与混沌的当下：历史记忆如何帮我们理解世界”的讲座，请来了南京大学海外教育学院教授、东欧思想专家景凯旋，《事实改变之后》译者陶小路和书评人维舟，一起从托尼·朱特文本出发，谈一谈历史记忆如何帮助我们理解当下这个愈显混沌的世界。

“当事实改变以后，我的观点也随之改变”

《事实改变之后》，托尼·朱特著，陶小路译，版本：三辉图书 | 中信出版集团，2018年1月。

《事实改变之后》的译者陶小路认为，“切题性”对于一个历史学家来说，是比较少见的。因为一本历史著作的寿命也只有几十年的时间，一般历史学家讨论问题也和当下会有比较远的距离。

而托尼·朱特的“切题性”体现在哪里呢？首先，这体现在“历史学家何为？”的问题上。我们到底为什么读历史？一个历史家的责任是什么？简单地来讲，就是为了去破除神话，去质疑主流的叙事。用罗新教授的话来讲，我们读历史就是要去做一个反叛者，用丰富的事实作为弹药，然后来击破种种流俗、浅薄和愚蠢的探讨。 

其次，“切题性”还体现在技术时代人文学者该如何自处的问题上。在技术时代，人文学者在逐步退缩。因为我们花更多时间跟手机里面各种各样的APP打交道。由于技术进步等各种各样的原因，公共空间的讨论被切碎掉了。大家在微博或者在网上基本很难好好说话，几乎一上来就会掐起来，这是因为大家都在用情感来做出判断。大量自媒体写各种各样的像当年黄色小报似的文章，目的都是为了去煽动大家的情感。人文学科在这样的时代该怎么样恢复？或者说，该如何为这个问题做贡献，让大家有个更好的讨论环境？

再次，“切题性”还体现在介入公共领域和学术生产的张力上。托尼·朱特花了很多时间在《纽约时报》《伦敦书评》《纽约书评》等英美主流媒体报刊，大量地撰写对社会问题的评判文章。这种判断与学术之间有着巨大的张力。学界同仁会认为，他用大量的时间在做公共问题讨论，有可能会损害自己的学术生产。事实上，这没造成什么损伤。

最后，“切题性”还体现在他如何捍卫中间立场上。托尼·朱特的个人英雄包括加缪、泰勒、奥威尔和凯恩斯。跟他的个人英雄一样，他们都拒绝让自己深情拥抱某种信念。因为他们都看到20世纪的种种灾难，他们试图去论述一种有原则性的、中间的、不极左也不极右的现实观察，踏踏实实地去讨论问题。

凯恩斯（John Maynard Keynes，1883年6月5日—1946年4月21日）

对此，维舟表示赞同。他说，有一个人曾经嘲讽凯恩斯，说好像你的观点比较多变，你怎么来解释这一点？凯恩斯说，当事实改变以后，我的观点也随之改变。托尼·朱特特别喜欢这句话。他的思想不是凭空从一个理论框架中推断出来，他所有的认识都是从事实出发的。当这个世界不符合我的理论框架时，他不会把这个事实歪曲掉，去适应这个框架。所以，如果事实改变了，认知也会随之改变。包括他对现实问题的很多看法，其实都跟他本身的一些深切的历史认知有关。

东欧与英国对托尼·朱特的影响

托尼·朱特本人的身世非常复杂，他父母都是来自东欧的犹太人。他本人长期对于东欧研究非常关注，他在美国时，本身就是中东欧研究的开创者之一。实际上，早期美国的中东欧研究是由欧洲的一批难民逃过去后创立起来的。与此同时，他也有写过像《未竟的往昔》和《责任的重负》两本分析法国左翼知识分子的书，尤其是分析他们在战时的态度。所以，在维舟看来，如果我们仔细去读他的书，我们可以发现他很多观点很像一个19世纪的英国人，如自由主义者的心路历程。

从托尼·朱特的出身和经历来看，景凯旋认为他更像以赛亚·伯林这样的人物，甚至他的思想都有一点像以赛亚·伯林说的“狐狸型”。事实改变的时候，想法也会改变。他不是用一种先验的，或者说是固定的世界观来引导自己，而是尊重事件本身存在的现象。

以赛亚·伯林（Isaiah Berlin,1909年6月6日--1997年11月5日）

托尼·朱特和以赛亚·伯林都是英国经验主义熏陶出来的，所以他强调事实，而不是价值。但并不是说托尼·朱特没有价值。在1948年左右，以赛亚·伯林到前苏联见到了阿赫玛托娃和帕斯捷尔纳克，并与他们结成了深厚的友谊。这对于他后来的所有研究，不管是对于德国浪漫主义的研究，还是对于欧洲自由民主主义的研究，或者“两个自由”的概念，都有着非常大的启发。

而托尼·朱特也是这样的。托尼·朱特属于“68一代”。什么叫“68一代”？他是1948年出生的。在1968年，法国有左翼学生运动，当时学生运动的知识分子领袖就是萨特和波伏娃。在美国，学生运动又结合了反越战因素，大学生们要烧毁图书馆，要批评自己的导师。米沃什到美国当老师时，有一次学生就拦住他的路说，让开，你们这些被宠坏的中产阶级的子女。他是从东欧来的，他知道这样的颠覆性对于一个社会是不好的。在80年代，托尼·朱特有一个很偶然的机会到捷克去了。他开始学捷克文，并在文章里讨论米沃什和科拉科夫斯基。而他们两个，和以赛亚·伯林一样，都受到东欧的影响，最重要的影响就是对世界价值的关怀。

所以，托尼·朱特批评大历史学家霍布斯鲍姆，说他的欧洲史没有写东欧。而在《战后欧洲史》里，托尼·朱特就专门谈了东欧的问题。景凯旋举两个小例子来说明他的价值关怀。第一，他讲了1945年的一个细节。库斯特勒，还有当时的波伏娃，几个法国巴黎左岸知识分子总是认为，法国是世界知识时尚、思想时尚的中心，东欧也把他们看成是中心。就在这个时候，加缪突然冒出一句说：“如果黑格尔、尼采是错误地误导了我们对世界的认识，我们该怎么办？”这个对景凯旋冲击很大。而且托尼·朱特说，萨特代表着进步主义和左翼思潮，他继承了传统的法国思想。而当时，加缪恰恰是被排除在外的一个人，所以他就提出这样一个问题。这也说明托尼·朱特非常强调这一方面对他的影响。

阿尔贝·加缪（Albert Camus，1913年11月7日—1960年1月4日）

另外，托尼·朱特的回忆录《记忆小屋》里有个细节，写了一个铺床工人，她是一个劳动妇女。有一天，她突然看到大学生裸体在外面欢闹，这个劳动妇女就认为，他们是在侮辱她。当然学生没有这样的想法。因为她从一种传统的道德观念出发，认为这样太不尊重人了。托尼·朱特专门写了这个情节。我们可以发现，在托尼·朱特的历史学著作背后有着强烈的道德感，这个道德感是东欧知识分子给他的启发。

维舟认为，东欧的知识分子普遍对于道德感都有着比较强烈的关注。托尼·朱特作为左翼知识分子，他的左翼是体现在对人类进步的信心上，他认为人类是有希望变得更好的，这种信心跟保守右翼是不一样的。一般来讲，保守右翼更加倾向保留原有的传统，不急于改造人类本身，也对于这种改造能否变得更好持有一种迟疑的态度。

此外，托尼·朱特坚持要给人提供一种有尊严、体面的生活，这是19世纪非常典型的英国思想。他的思想从个人的权利和自由的保护，慢慢倾向于福利、福祉，这实际上是基于他对历史的认识出发的。他认为，撒切尔夫人和里根的改革以后，在欧洲和美国所导致的是没有限制的资本主义。这种超级资本主义使个人的贫富差距拉大，很多人没有办法保有自己有尊严和体面。

所以，在这个层面来讲，他对于国家或者人类社会，是抱有一种伦理期待的。这看起来好像是一个历史研究，但实际上有着非常深的现实关怀。这跟19世纪英国所浮现出来的思潮是很有关系的。他认为，这种贫富差距拉大状况是不可持续的，因为生活在底层的人早晚有一天会站出来发出声音说，我不想再过这样的日子了。在托尼·朱特2010年去世之后，我们看到美国特朗普的上台，包括在欧洲的种种现象，某种程度上都证明了他的判断。

但是，值得深思的一点是，他的想法是预测对了，但最终世界的发展，并不是像他所预期的那样。这个世界贫富差距的确拉大了，美国贫民的愤怒，最终选出来的不是一个能够推动福利国家、为每个人提供更加有保障生活的人，而是选出了特朗普这样一个右翼。而且现在，整个世界都在往民粹化的方向发展。

《沉疴遍地》，托尼·朱特著，杜先菊译，版本：新星出版社，2012年3月。

“大家不要失去政治思考的能力”

陶小路提到，在托尼·朱特去世之前，他在纽约大学做的最后一场公开演讲里谈道，大家不要失去政治思考的能力。所谓政治思考的能力是什么意思呢？这是说，完全用利益、完全用效率来衡量很多事情。而这种思维几乎已经成为了新自由主义，或所谓自由放开市场，这些听起来很美好的名词背后的思维模式。

比如说，像全世界右翼分子们都很爱的《国富论》，但是他们却忽略掉了《国富论》的作者也写过另外一本书，叫《道德情操论》。亚当·斯密不光讨论效率问题，同时也讨论人伦的问题、伦理问题，讨论如何照顾弱者、如何照顾从一开始就没有获得和别人共同竞争能力的人。

亚当·斯密（Adam Smith，1723年6月5日—1790年7月17日）

维舟表示赞同，他认为最近几十年欧美的新自由主义思想，是去道德化的。我们对于国家的角色缺乏伦理的期待。现在美国人对于自由的理解，就是能够自由地赚钱。在《六十年代与现代美国的终结》中，有一句话非常讽刺，说60年代民权运动的结果是黑人控制了黑人的痛苦，白人控制了全国的财富。这意味着，黑人要权利可以给黑人。但是，从此以后你有什么问题，都是你自己的问题，因为我已经把权利给你了；现在这个问题是你自己造成的，谁也怪不了。

所以，在这个市场体系下面大家自由竞争，输了怨不得任何人，因为国家不提供给你福利，也不给你养老，你竞争吃饭是你自己的问题。很多时候，我们在生活中也能遇到这种逻辑，它回避了对社会制度的反思。

维舟还认为，特朗普的崛起并不是偶然的，一方面很多穷人觉得，我应该得到更好的生活；另一方面，特朗普跟他们说，如果你想要得到更好的生活，你就不应该指望国家帮你什么。这些问题，最容易归因于国外的敌人。

托尼·朱特对于国家还持有伦理的期待。他不认为国家是我的敌人，他相信国家能够给很多人带来福祉。但这里有一个条件，就是你要能够参与这个国家的经营。就像公司一样，如果你能够参与公司的经营，它能够给你带来一些分红、福利什么的。但是，如果你不能参与公司的运营，你只是相信公司给你带来福利，那么，这只是你的空想，或者你只是对老板的信心，事实上他能不能给你，你是控制不了的。

《记忆小屋》，托尼·朱特著，何静芝译，版本：三辉图书 | 商务印书馆，2013年5月。

景凯旋认为，托尼·朱特很明确地赞赏凯恩斯的想法。我们稍微懂一点经济学的都知道，二十世纪以来最大的经济学争论的代表人物就是凯恩斯和哈耶克。哈耶克是要求完全的自由市场经济，而凯恩斯主张有一定程度的国家干预。实际上，我们在赞同市场经济的时候，可能会误解凯恩斯。

对此，托尼·朱特引用了凯恩斯一句话。凯恩斯谈到国家干预市场的时候说过，“对于政府来说，个人在做的事政府不要去做；而个人不做的事，就是政府发挥作用的地方。”比如说医疗、保险、养老，这是个人不可能做到的。凯恩斯认为，这些是属于政府的职责。但哈耶克认为，这都完全是你个人的，会在自发秩序里调整。凯恩斯说：“人都终有一死，如果按照你的自发秩序到最后达到均衡，我们这一代人已经结束了。”所以，他就强调了政府干预，但这里面有一个度。人类认识的误差使得这个度很难被把握住。如果要说把握住，我们今天全世界的人就生活在最美好的社会了。

为什么世界的冲突很严重？我们为什么要去关心托尼·朱特所谈的欧洲问题？景凯旋认为，欧洲的问题，其实跟我们息息相关。因为全球化，欧美是最重要的力量。如果欧美离开，那么全球化就基本上不存在了。景凯旋觉得现在的状况很像一战。茨威格就回忆道，19世纪是一个黄金时代。自由主义的市场经济，造成了19世纪繁荣富强，人们相信，人类最美好的日子即将要到来。

结果进入到20世纪，就出现了大问题了，民族主义起来了，民粹主义起来了。在每个国家误判下，走向用战争来解决问题。在1910年，伍尔夫曾经说过一句话：1910年12月30日，人性改变了。这是很有意思的一句话。自由主义、乐观主义在西方破产了。一战就是自由主义破产造成的。那么，我们现在怎么吸取这个教训？这其实就要从全球的视野去看这个问题。所以托尼·朱特的书，能带给我们一些思考，因为他是历史学家，同时是有价值关怀的和深刻的洞见的。

托尼·朱特的批评不分左右

维舟则认为，19世纪的繁荣富强，必须要加一个地域定语。这是对于欧洲而言的。对于我们中国而言，19世纪末实在是糟透了。

托尼·朱特的很多书，都是谈论在大时代中，知识分子怎样选择立场。如《责任的重负》和《未竟的往昔》。维舟觉得，托尼·朱特对加缪和雷蒙·阿隆是比较赞赏的，他觉得他们比较真诚，尽管当时像雷蒙·阿隆这样的右倾立场并不太受欢迎，但是事实上，雷蒙·阿隆的很多判断都被证明是正确的。

雷蒙·阿隆(Raymond Aron，1905—1983)

反过来讲，托尼·朱特对于一些知识分子是带有批判性的，包括对于萨特的一些观点等。托尼·朱特说，知识分子跟其他的人物不一样，很多普通人无须对于自己的言行不一负责，因为过了多少年以后，谁也不知道你当年是怎么样的。但是知识分子写过的文章，过了多少年还有人翻出来重新解读。

我们现在很多人把前后一致当做是一种道德，其实中国的20世纪已经能够证明，一个人如果从头到尾要始终如一一个立场，是非常困难的，尤其当这个时代发生巨大变动时。

但一个值得思考的问题是，我们现在也面临着时代的变动。如果运气好的话是一个好的变动，运气不好，大家也不知道会怎么样。这个也不仅是对知识分子，对于每一个人都一样：我们选择一个怎样的立场，这个其实是挺耐人寻味的一件事情。用托尼·朱特的话说，事实改变之后，我也一定会有改变。但是有一些底线，托尼·朱特始终不变。他坚持，每个人在自由的基础上，都应该活得有尊严。有尊严这个词其实包含了很多含义，包括个人权利的保障。因此维舟觉得，他是一个有底线的思想家。

景凯旋认为，托尼·朱特的立场从西方来看，属于左倾，但是他恰恰又批评了法国的一些左倾知识分子。他有一篇文章的题目叫《流他人的血》。他说，那些法国左倾知识分子赞赏去朝圣，觉得很美好，但从来没有想过要移居到那边去。托尼·朱特很欣赏阿伦特、库斯特勒、科拉科夫斯基、加缪等的道德责任感，他认为有的人走得很极端的时候，都不知道自己在说什么。这并不是让他们放弃了知识分子的责任，而是因为他们带着知识分子的自负。

维舟补充道，托尼·朱特的批评不分左右。他对于当时美国国务卿赖斯也有批评，赖斯当然是偏右的。他说赖斯当时提到，要在中东建设一个新的图景。他非常反感这种言词。他认为20世纪很突出的一个教训就是，很多人提出一个空想蓝图时，实际上流了大量的血，而且流的是别人的血。这是一个非常严酷的教训。我们不要为了抽象的理念，让那么多人去死。如果要流那么多的血，实际上这个理念是不值得去实现的。

法国跟美国所爆发出来的问题，

恰恰是国家放弃了部分责任伦理的结果

景凯旋认为，托尼·朱特在晚年已经谈到全球化的问题。他在去世之前就谈到，在近几十年来出现了一种经济决定论，就是GDP增长成为了唯一重要的进步指标。但是人类的经济又不可能永无止境的发展。那么这种情况下，他认为我们忘记了在经济因素之外的文化因素和政治因素。

我们的人生是不是就是为了物质的增长，家庭的积累？我想托尼·朱特不会把这个当做他的人生价值奋斗目标的。在物质之外，人的生活空间非常大，而人区别于动物最重要的就是精神的层面。既然我们把人类最终极目标定为经济发展，那么我们精神就集中到这一块去了，实际上就是没有精神了。我们会感觉到痛苦。因为我们永远达不到马云的水平。   

而现场有观众提问，在反全球化运动兴起的背景下，我们该怎么看待法国“黄背心”事件，以及《乡下人的悲歌》这本书？

维舟认为，这两个事件，在某种程度都有着一种共性，他们都是全球化的失败者。很多年前，托马斯·弗里德曼出了本畅销书《世界是平的》，维舟当时还写过一篇批判的书评。弗里德曼在这本书里极其乐观，认为“世界是平的”后，会变得非常美好。用他的原话来讲，不同的人才都可以在平台上面“即插即用”，你能够得到更多的机会。维舟觉得他忽略了一点：最终的代价是谁来承担呢？其实，弗里德曼的著作里也提到，在新自由主义之后，原先的保护屏障被拆掉了，竞争充分自由化后所导致的结果就是，穷人失败以后很多人都不会对你产生同情，因为大家觉得都是你自己造成的。

在这种情况下，像法国“黄背心”事件，包括美国的这些乡下人，他们不是不愿意参与竞争，或者说完全是因为他们自己造成的。对于穷人来说，他们的选择很少，突然让他们做出巨大的改变太难了。到最后，失败者的怒气可能在预料不到的某个点爆发出来，也许它的归因是完全错误的，比如归罪于外国人或移民。这个状况，也恰恰反映了托尼·朱特的洞见。

法国“黄背心”事件。

维舟写过一篇专栏文章，大概意思是，现在全世界国家都有点像企业化了。国家也有评级，就像公司一样，国家的领导人好像变成企业的经济人。就像现代企业一样，他们不负责企业员工的福利，而把这些当做包袱，纯粹是为了效率。问题是，我们对于国家的期待就仅仅只是能够自由地赚钱？当然，在任何一场经济竞赛当中，永远都有胜利者和失败者。所以，如果只是兼顾效率，最终是富人控制了全国的财富，而穷人控制了自己的痛苦。法国跟美国所爆发出来的这些问题，恰恰是之前国家放弃了部分责任伦理的结果。

景凯旋认为，进入21世纪以后，托尼·朱特已经意识到全球化可能会带来一种结果，就是产业链的转移，资本最大化发展。他就写过，在8年还是10年前，法国北方很多小镇失业的整天在街上晃来晃去。他用了一个词叫“社群解体”。托尼·朱特说有两种解决办法，他说欧陆国家，一般采取是进一步增加福利。而英美就是采取减税的政策。但是欧美国家已经变成了什么情况？人们已经习惯了高福利，又不让国家高税收，但那政府哪来的钱？

托尼·朱特没有提出彻底的解决办法。托尼·朱特还是有一个道德情怀的问题，在他生命最后，他提出21世纪面临的挑战，也是20世纪初面临过的挑战，那就是私人和公共利益、自由和平等的最佳平衡点在哪里？社会政策可操作性的目标是什么？什么构成了权利过度？我们个人财富的最大化和社会冲突最小化之间的不能避免的折中点在哪里？政治社群与宗教社群的边界是什么？我们又怎样使得二者的摩擦最小化？国家与国家之间的冲突，无法通过谈判解决的时候，我们怎样才能平息它们？他没有提出一个解答，他只是根据他所了解的历史提出这样的问题，实际上是让我们活着的人继续思考这些问题。

现场还有观众提问，我们刚才谈到福利国家的时候，似乎把它和资本主义对立起来。我们把哈耶克、亚当·斯密这些所谓自由主义者，看成一种没有道德的经济学家，但是他们在提出之初也是有自己的道德立场的。所以，在理解资本主义的时候，或者说哈耶克和亚当·斯密的经济理论的时候，是不是也应该更历史地去看待，而不是急于把它等同于特朗普的政策，由此推广整个西方所推行的政策？

景凯旋回应道，我们会发现托尼·朱特在解释世界的很多现象时是矛盾的，比如说他在经济上很赞成凯恩斯那一套，然后在文化上他又是赞成加缪的。实际上阿隆、加缪，在法国被视为保守主义者。其实可以这样理解，托尼·朱特对自由的精神，何谓正确有着不那么肯定的解释。托尼·朱特曾经谈到一个他很欣赏的波兰哲学家叫科拉科夫斯基，他用了一个词叫“怀有畏惧的自由主义”。他说，社会民主主义的生与死，就是对于自己所信仰的东西，同时抱有警惕性。这就是他对于事实的忠诚。因此他认为，我们只能面对现实，同时我们能解决的也是现在人类面对的现实问题。那么以后发生的问题又是另外的问题。

这其实和以赛亚·伯林在“两个自由”的概念里面最后的话，和赫尔岑的一句话是很相近的：我们人类不是一个像上帝一样的存在，我们也取代不了这个东西，我们没有这么大的能力。人类主宰一切，这是不可能的。所以我们只能面对我们的问题。如果这个问题解决得不好，又出现另外新问题，我们又来解决它，就是不断这样。因此真正重要的就是，我们要有试错的机会，有选择的自由，托尼·朱特在骨子里面应该还是英国经验自由主义。

陶小路补充道，所谓冷战自由主义就是冷战时期的自由主义主张。托尼·朱特对于哈耶克的批评主要在于，哈耶克试图建立起另外一种狂热，反对信念：你们建立起来了左翼，那我就跟你建立一样的。其实他们俩在本质上没有区别，他们都在尝试着抢麦克风，我是真理的绝对占有者。在某种意义上，他们都有集权主义者色彩。这个很反讽，因为哈耶克是一个反集权的人，大家对哈耶克印象非常好就是这个原因。但是如果往前推，他其实跟他反对的人没有什么区别。

《思虑20世纪》，托尼·朱特 / 蒂莫西·斯奈德 著，苏光恩译，版本：三辉图书 | 中信出版社，2016年1月。

现场有观众提问，托尼·朱特是不是比较反对犹太复国主义？但其实他本身也是有的犹太人血统的。

陶小路回答道，其实这里面不是矛盾。托尼·朱特的这种反对其实来自他的青年时期。他年轻的时候是一个非常狂热的犹太复国主义者，他去过以色列，还服过兵役，做志愿的译者。那个时候他看到了以色列非常多暴行。用他的话来说，他认为以色列的士兵，就是一帮借着当兵的机会然后来发泄的人。

其次，他主要看到了以色列这个国家是不合时宜的存在。说白了就是整个世界过了一个民族主义作为一个建国合法性的时代。这意味着人民对于一个国家的忠诚不是因为跟这个国家是一样的种族，而是因为我认同你国家建国的一些基本的规则。而以色列的建国原则，基本上还是以犹太人的身份，以一个民族性的东西来规范。托尼·朱特认为，以色列在建国之后的很多策略，包括对巴勒斯坦的屠杀，其实跟当年纳粹本质上没有区别。当然这句话说出来可能会被以色列政府认为具有威胁。

托尼·朱特的这种反对其实是要为被以色列无辜杀害的很多巴勒斯坦人说话。但是有些人误解了他的意思，以为他认为以色列这个国家不应该存在。他其实知道这个国家不可能消灭掉，如果消灭掉，只会造成更多生灵涂炭。他只是想说，我们能不能找到更好的解决方案。

比如托尼·朱特提到了“一国论”，这个方案被很多人骂得狗血淋头。巴勒斯坦和以色列你中有我，我中有你，他们基本是完全嵌在一起的，根本没有办法剥离。说白了以色列这个国家本身就是一个生长出来的国家，它有漫长的历史。历史资料完全是《圣经》里面的故事。《圣经》作为一个神学的存在，作为一个国家建立的合法性。事实上很反讽的是，如果我们要真的追根溯源，在以色列巴勒斯坦生活的人民，很多人其实是当年的犹太人的后代。当然可能是经过很多代的混血之类。如果我们真的要追求所谓的正本清源，在欧洲流浪那么多年的犹太人，其实他们到以色列的时候，反而是说着各种各样语言的人。你非要说他们是此地合法的拥有者。这当然是一个非常复杂的问题，这是一战之后英国殖民者在那里留下的问题。

作者：新京报记者 萧轶 徐悦东

编辑：西西

校对：翟永军 薛京宁